過去很長的一段時間里，張維迎覺得有點孤獨了。時代的思潮劇烈變化，張維迎堅持了幾十年的觀念，鮮少得到回應，他沒動搖過，只是覺得遺憾。但在過去幾年，張維迎細微地發現，年輕人所持的立場開始向他靠近，“我感到很開心” 。

　　張維迎從北大光華管理學院院長的位置退下來，已經有十三年了，身邊的爭議少了很多。這反而讓他有更多的時間來整理自己的想法，他也對自己此前的觀點做了一些修訂和進一步的推進。

　　“企業家精神”和“市場經濟”是理解張維迎觀點的關鍵詞，在現在的他看來，市場經濟不太能讓人大富大貴，只是能讓普通人有活得不錯的可能性，但這也彌足珍貴。

　　張維迎越來越覺得市場經濟真正的意義，就是讓最具創造力的、最雄心勃勃的人，“只能給我們人類干好事兒，不能干壞事”。張維迎站在了經濟學的立學之本——理性人假說的對立面，“我對人性是失望的，”市場經濟在張維迎看來提供了一種約束人性的機制，“我們管不了自己的，那就交給市場經濟來管。”

　　在市場經濟的邏輯中，理應是讓合適的人在最合適的位置上，而企業家在這樣的過程中扮演著最重要的角色。“我們目前取得了不錯的成績，有目共睹都來自改革開放，而企業家在其中扮演了重要的角色，”張維迎覺得從新數字化的行業、互聯網、電子商務到制造業，私營企業功不可沒，“我們能夠出口那么多的低成本產品到國際市場，那其實全是企業家努力的結果。”

　　張維迎覺得市場經濟像是空氣，正常情況下沒人察覺，“它老在那兒”，所有人都習以為常，覺得沒什么了不起的。但一旦沒了，大家才覺得它重要，甚至是非它不可，必須要有它才能讓生命體存活下去。

　　張維迎出生在西北的山溝溝里——陜西吳堡縣的辛莊村。他從未覺得這讓他有什么尷尬，更沒覺得自卑，他甚至覺得這是種財富。他是真正的農民的兒子， 舉起例子來不是《平凡的世界》，就是家庭聯產承包責任制。“《平凡的世界》就是我們那邊的事情，故事的發生地離我們老家很近。”

　　張維迎舉這個例子是因為他說起其中的一個情節，雙水村的書記田福堂有個工作——每天早上打鈴喊村里的人去上工。有一天，他和往常一樣去打鈴，但發現沒什么動靜，只有他的鈴聲在田野間蕩來蕩去。結果再一看，原來大家早就出去上工了。田福堂有點不明白，怎么現在也不用人來叫了，原本這可不是一件容易的事。故事發生在家庭聯產承包責任制實行后，因為農民可以從勞動中獲得自己的一份收入，不再是吃大鍋飯，多勞多得，村里人的積極性明顯提高了。

　　張維迎用這個例子來說明，體制、機制的創新在經濟的運行中是多么重要。“如果沒有家庭聯產承包責任制，單純靠田福堂搖鈴鐺，是沒多少人有真正的積極性的。”張維迎覺得這就是經濟運行的道理。在過去很多人的理解中，需求是可以用貨幣創造出來的，信心是可以塑造的，經濟是可以刺激的。而在張維迎看來，經濟發展本來就是一個自然而然的過程，“如果天黑就出發，越走天越亮，誰都會有信心。”

　　張維迎在經濟學家中顯得與眾不同，他熱衷于對公眾發言，也沒耽擱學術研究，兩件事對他來說同樣重要，他不想放棄其中的任何一個。張維迎最近出了兩本新書——《重新理解企業家精神》和《回望》 。在前者中，他把這幾年關于企業家精神的最新思考匯集成冊，而在后者中，他好像換了個人，用流暢的文筆寫自己成長歷程中重要的人，從父母到老師，再到他的發小，情感從筆尖順暢地流露出來。

　　左：《重新理解企業家精神》

　　右：《回望：一個經濟學家是如何長成的》

　　和張維迎的文字一樣，跟他聊起來也不會覺得他是中國著名的經濟學家，沒什么架子，總是臉帶笑容，說話也很輕。視頻的另一邊，張維迎帶著笑準點出現，穿著個羽絨馬甲。即便早已經在京安家工作多年，但張維迎未改鄉音，一聽就能分辨出他是西北人。

　　張維迎上一次意外地站在公眾面前是因為一首《信天游》。改變了他命運的恩師何煉成仙逝，疫情下城際流動成了難題，張維迎沒有辦法送他最后一程，他寫了一篇文章叫《何老師，再聽我一曲信天游》，里面附上了一首歌詞。

　　歌詞里說：“第一次見面你輕輕摸我的頭，最后一次見面你微笑不開口。你曾為我欣喜也曾為我愁，你還曾夸過我唱的信天游。”

　　1977 年高考恢復前，高中畢業后的張維迎回到村里，當了團支部書記和民兵連副指導員，甚至不知道有文科和理科一說。張維迎最終被錄取到了西北大學新成立的政治經濟學專業，何煉成是這個專業的負責人，這一年，這個專業剛剛成立，招生 50 人，張維迎這才得以用新增的擴招名額邁過了大學的門檻，進而改變了自己的命運。離家上大學的那天，全村人給張維迎送行，家人還請大家吃了米糕燴菜。

　　“如果沒有何老師力主擴招，我可能大學也沒得上了。”張維迎時刻記得何煉成對他的幫助，即便這種擴招不是直接針對他個人的。當時西北大學在何煉成的主導下全新創立了一個經濟學專業，這意味著有 50 名考生能因此獲得改變命運的機會。

　　即便是后來成了北京大學的老師，張維迎也一直和何煉成保持著聯系，一有機會就回去看看他。“我的經濟學基礎是何老師給我打下的。”從 1951 年畢業后就到西北大學的何煉成，因為諸多變故，沒能正經帶過一個學生，直到高考恢復后，張維迎和他的同學算是何煉成帶的第一波學生，這批學生在何煉成眼里就跟自己的孩子無異。

　　張維迎任北大光華管理學院院長后，試行了一系列改革，遇到不少阻力，何煉成聽說后給當時的北大校長寫信，其實他也不認識當時的北大校長，只不過因為是湖南老鄉，何煉成想試一試幫自己的學生一次。

　　何老師仙逝，張維迎寫下了一段歌詞，找來了自己的老鄉、已經小有名氣的信天游歌手丁文軍，請他譜曲和演唱。唱完了，丁文軍給張維迎發過來，說要是滿意就找個正經錄音棚給錄出來，又找了幾張圖片，做了個視頻，發在了師弟的公眾號上。沒想到就這么火了，大家以為是張維迎自己唱的，他連忙否認， 說視頻的結尾處都寫了，演唱者不是他，只是大家不注意看。

　　張維迎說，《回望》不算是創作，寫的都是對他有恩情或者記憶深刻的人，最多算是一種流露。“不是說我要寫一個東西，而是有一些東西必須寫出來，這些情感在我的腦子里已經裝不下了。”

　　張維迎很執拗，甚至有點特立獨行，和大多數的學者不同，他不喜歡拉幫結派，沒有依靠誰，說的話都是自己認同的。甚至，即便何煉成對他影響很大，但依舊沒有和他成立一個學派，他不喜歡這樣做。張維迎現在也不太在意外界的看法了，唯獨在意的就是自己對自己的所作所為是不是滿意。

　　張維迎已經過了 60 歲生日，到了 50 歲，他突然覺得自己“知天命”了，想清楚了自己，幾十年在做什么，未來應該做什么，算是給了自己一個清楚的交待。在張維迎看來，他這些年在做的事情就是試圖改變公眾的觀念，事實上，他已經做了大量的工作，“只是之前沒有自覺的意識”。現在，在他看來，自己至少要做到不要裝，對于早已經功成身就的他來說，已經沒有什么必須要擺出來的姿態了。

　　這么看來，張維迎越來越自由了。

　　以下是我們與張維迎的對話：

　　《WSJ.》：“理性人”是經典經濟學理論的前提，你怎么看所謂的“理性人假說”？

　　張維迎 ：理性有好多種選擇，不是只有一種選擇。另外就是看得多遠，小偷也是理性的，做企業家也是理性的，這完全是不一樣的。我從來不批評個人，做什么都是自己的選擇，我所關心的是每個人為什么這么做，背后是什么原因。

　　本來像北大清華這些優秀的畢業生，大家都往商界走，這就是國家的幸運。如果他們都直接削尖了腦袋往體制內鉆，這就是國家的不幸。

　　經濟生機勃勃的時候，越來越多的人想創造、創業的時候，機會就很多。接下來的幾年，我也為畢業生發愁。我記得在做北大光華管理學院院長的時候，我就很關注學生的教育、去向和機會，如果一個人拿到幾個offer，幾個工作，然后挑，我就很開心。

　　現在我聽說，兩個人都拿不到一個offer，我很擔心這樣的情況。只有讓有企業家精神的人自由地創業的時候，才能有更多的就業機會。市場讓人們有更多的選擇，這樣心情就舒暢，因素太多了以后鬧得人心情不舒暢，人心情不舒暢，創造力就很難發揮出來。創造力在心情舒暢的時候，才是最高的。

　　《WSJ.》：中國是不是已經進入到分蛋糕的階段了？我們的蛋糕已經足夠大了嗎？

　　張維迎 ：從經濟學來看，沒有哪個國家是真正到了一個分蛋糕的階段。在我來看，不存在所謂的分蛋糕階段。如果一個社會總是在讓蛋糕變大，做蛋糕本身就是個分蛋糕的過程。蛋糕本身分得不合理的話，蛋糕就不可能變大。蛋糕之所以變大，是因為分得相對比較合理。

　　可以說，我們都在改革開放的過程中受益了，我們真正要解決的就是不合理的、不公平的因素，怎么取消這些因素。比如說，在生意當中，需要我們真正靠自己的能力、努力，而不是靠關系搞到合同。只要靠關系搞合同，蛋糕分配就不合理。所以我們真正要解決的是這些問題，不是看到誰手里的蛋糕大，就給他拿走，這樣下去咱們以后的蛋糕就沒了。你可以拿現在的，拿不了未來的。

　　另外有一點，我們需要注意到，財富是會變化的，有的時候我們在大城市看到一些很高的樓，覺得這是一個很大的資產。也許三年以后，這些樓一分錢都賣不出去。你去底特律看一下，大量的房產沒人要，白給都沒人要。財富不是物質的，看的不是面積多大、重量多少，財富是市場能利用這個資產創造多少價值。一旦這個資產沒有創造價值，它就沒有意義。

　　比如說現在有一架波音 747 飛機白送你，但不讓你起飛，也不讓你在上面開餐館，對你來說，這個資產是正的還是負的?答案很明顯，它是負的，不打理它很快就破舊了，前期的維修費也要投入進去很多。所以說只有在運動的過程中，財富能夠用來創造價值時才算是財富。如果不能創造價值，財富就不是財富。

　　很多人看到大樓，就覺得為什么不給我分點?就算是可以給你分點，分給你后你就知道這不是財富，因為它在你手中沒有什么價值。

　　《WSJ.》：對疫情后的中國經濟有什么樣的預期？是否已經注定走入一個下行階段？

　　張維迎 ：經過幾十年的高增長，速度一定會降下來的。按照我們公布的數據，就目前的體量來看，能穩定地維持在 3% 的話，已經很了不起了。之前的發展模式，是基于經過市場檢驗過的技術，不用出研發費，投產就可以賣錢，那當然發展快了。越靠近前沿創新，速度自然就慢下來了，這沒有什么丟人的。不是因為做得不好才慢下來，做得好也會慢下來。

　　但問題是，下來的這個速度能不能維持，這才是挑戰。我覺得 3% 能維持，當然這有很多挑戰，但如果我們不努力，完全是負的也是可能的。這樣的例子很多，之前的阿根廷是發達國家、富有國家，巴西、委內瑞拉也是。

　　《WSJ.》：我們不斷地在提刺激經濟，這似乎成了應對經濟停滯的金玉良藥，這種思路存在怎樣的問題？

　　張維迎 ：經濟怎么刺激?經濟要靠內在的沖動去發展，貨幣政策可以降低利率，可以給大家補貼。但這些并不解決根本問題，根本問題還是沖動。經濟發展要靠企業家，不能靠發貨幣。

　　在我們討論經濟問題的時候，有的理論會限制我們的思維，這種理論的形式一般看起來都很完美，其實給我們帶來的傷害就更大，所以我感覺特別遺憾。有好多人認為經濟是可以掌控的，這里試一下，那里試一下。好像發展經濟，就像現在操作一個鍵盤，但實際上經濟是一個內在自發的人的沖動。

　　《WSJ.》：你在如何理解市場經濟，它對一個良性社會而言應該扮演怎樣的角色？在傳統的理解中，它有資源分配的重要作用，這種觀念是否需要更新？

　　張維迎 ：我對人性本身沒有那么樂觀，所以我才特別希望有一種體制能夠彌補人性不好的一面，可以迫使人必須糾錯。我現在對市場經濟的看法，可能跟很多人不一樣，跟過去的我也不一樣。過去我們提到市場經濟，總是在說資源配置，但這是錯的。我覺得市場經濟真正的意義，就是讓最具創造力的、最雄心勃勃的人，只能給我們人類干好事，不能干壞事。

　　舉一個例子，在市場經濟中，馬斯克只能給我們干好事，他干不了壞事，為什么干不了?如果一旦他干壞事，那客戶就不接受，投資人不接受，他就完蛋了。他說要送人到火星上去，假如上去后人都死了，下面就沒人報名了。我們知道我們約束不了自己， 只能依靠體制，這個體制就是市場經濟。

　　《WSJ.》：你似乎沒有在傳統經濟學者的軌道上運行，你愿意用更多的時間和精力面對公眾，為什么會做出這樣的選擇？

　　張維迎 ：任何一個學科，發達以后都會越來越分化，越來越專業化、技術化。每一個學科都有好多人在做不同的方面，很多可能不是大家感興趣的。我覺得每個人的偏好、性格不一樣，接受的教育不一樣，這都是正常的。

　　但只要是真心地、認真地做，都值得我們欣賞。我的好多同事做的研究是非常量化的，我覺得也挺好的。我們也不應該要求每個學者所做的事情，都一定要對社會立刻產生什么樣的影響。

　　但我們仍然要是真誠的，說的是自己相信的，說的是自己認為的，而不是說的是別人喜歡聽的，討好任何人都是不負責任的。我認為，真正負責的人就是，我認為是這樣，我就這樣說，我認為不是這樣，我就不這樣說。

　　我們知識人有一種傾向，因為覺得自己正確，別人不聽自己的，就喜歡以權力運作的方式迫使人服從。我不贊成一種觀點的時候，可以用另一種觀點來表達， 但是不能用權力去推行。一旦用了強力，這就和自由主義經濟學的初衷背離了。我們只能用說理的方式，別人聽不進去沒有辦法，但是不能訴諸強力。

　　《WSJ.》：目前來看，似乎對于資本的批判有所退潮。在全球經濟下行的壓力下，996 真的成了一些人口中的“福報”，你怎么看待這樣的轉向？

　　張維迎 ：我不斷地跟大家說，老板比員工還要辛苦，這是一個基本現象，他的工作時間比員工都要長。

　　之前我在一個采訪里注意到，有一個私人老板，做了一個工廠，后來把這個工廠賣給了另外一個老板，但是新的老板還讓他繼續管這個工廠。記者就問他：你賣了自己創辦的工廠以后最大的感受是什么?他說：“我原來一到月底就發愁，要找錢給人家發工資。現在呢，我越到月底就越開心，我去領錢。”

　　雇主和雇員在一個企業中承擔的責任是完全不對稱的，但是我們很多人認識不到這一點，之前也有不少人覺得老板是在剝削我們。這幾年似乎輿論有了一些變化，不少企業都倒閉了，員工沒工作了。所以現在大家都希望老板別辭職，老板一辭職，員工就沒飯吃了。

　　《WSJ.》：有一種說法認為，信心比黃金更重要。目前在全球范圍內，似乎經濟都走到了一個下行區間，你覺得信心或者預期，在當下的經濟發展中意味著什么？我們怎么才能恢復信心？

　　張維迎 ：人類有時候不會特別擔心眼前的障礙，更擔心長遠的期待是什么樣的。我舉個例子，一個人要走 100 里路，下午 5 點出發，他會越走越害怕。為什么呢?因為越走天越黑。

　　但如果是早晨 5 點出發，雖然天還是黑的，但是他不會害怕，為什么?因為越走天越亮。下午 5 點開始走，越走越暗，大家一定是越來越沒信心。大家看的是長遠的路，而不是眼前有沒有障礙。

　　回到微觀層面，要讓大家有信心，最重要的是什么?我覺得是有自主性，我的命運我自己掌握。我可能選擇了一個方向，我有選擇的權利，選擇的后果全都是由我的行為決定的，那我就有信心。

　　比如說參加高考，我們可能沒考到一個好學校，但是我們不怪誰，這就類似于我的命運我掌握。假如考完以后，能不能上大學、要去哪個大學，不是由分數決定的，而是由另外一個人根據偏好或者完全通過抓鬮決定的，那我們就不會有這個信心了，也就不會去努力了。

　　真正的信心來自一種感覺，那就是我的命運我自己能不能掌握。要真正讓大家有信心，從概率上講至少要讓大家覺得我可以改變自己。如果在概率上講我都沒辦法改變自己，那我努力有什么用?怎么能有信心呢?

　　回到企業家，也是這樣。企業家都是有冒險精神的，沒有一個企業家認為做生意一定能賺錢，他只是對能賺錢充滿信心。但是，如果能不能賺錢或者能不能成功，在很大程度與自己的努力有關，他就會拼命去努力。

　　我能掌握自己的命運，我就會有信心。不是說不會失敗，而是說即使失敗，我也失敗得心服口服。失敗以后還會再來，總結經驗繼續來。如果最后的成功與失敗，和我的努力沒多大關系，是被別人操縱的，失敗了就不會再來。

　　《WSJ.》：身在北大，曾經任光華管理學院院長，這是一個精英的搖籃。但是從你身上，我看到的卻是濃重的“底層關懷”，這是很多學者不具備的，你是如何同時實現兩者的？

　　張維迎 ：人可能都是不一樣的，大家有不同的性格和選擇，但是我也沒有故意要有你說的“底層關懷”。我可能天性就是比較本分吧，我是什么樣就是什么樣。因為一個人在生長過程中的每一個時段遇到的人物其實對他都是有影響的，但是影響最大的是父母。

　　我沒有因為我來自農村而自卑，其實我更多的是感動——經歷了這么多的事情。我寫下的東西都是我的真情實感，你的歷史和出身本身就是你的一部分，要珍惜。

　　我覺得人還是要本真一點，不要裝，你是什么就是什么，你裝別人也能看出來，不要以為別人都是傻子。你說的人文關懷之類，我沒有故意那么想，我本來就是這樣。

　　《WSJ.》：目前很多年輕人面臨很大的生活壓力，無論是就業還是一線城市的生活壓力，階層躍升也成為一件很困難的事情。就北大這樣的學校來說，似乎成為貧困人家的孩子無法企及的地方，“寒門難出貴子”似乎已經成了一個我們不愿意看到但已經存在的現實。對此，你有怎樣的觀察？

　　張維迎 ：首先，我們要認識到，改革開放這幾十年，我們的階層跨越還是非常大的。

　　另一方面，確實感覺到近年來社會出現了固化問題，如果這個問題真出現的話，那是需要我們關注的。但到目前為止，我個人還不那么悲觀。

　　你問到這里，我想起 2021 年上通選課的時候，班上有三百來人，其中也有清華、人大的學生，我做過一個調查：90% 多的學生來自城市，不到 10% 來自農村。

　　聽到這里，可能很多人覺得這個情況很嚴重，但當問他們父母的出身時，我發現 80% 以上學生的父母是從農村來的。所以當時我寫了一篇文章叫《北大學生哪里來?農門二級跳》，第一級跳是從農村流動到城市，第二級跳是下一代進入北大。過去幾十年，中國的流動還是很大的 ，但農村人要直接考進北大當然還是很難，因為農村的教育水平還是比不上城市。但一旦進城后，出身農村的家長對下一代的學習也抓得很緊，所以他們的下一代就有較高的可能性進入北大清華等一流大學的機會。我的調查是有一定代表性的，但是我們仍然不能忽視這個問題。

　　高考的問題很多，但是高考目前在我們中國仍然是最為公平的事。我沒機會上北大，高考時我就知道我肯定上不了北大，但是最后我來北大當老師了，這也挺好。

　　回到企業家，我們了解的那些有名的企業家或者富豪榜上的人很多都是出身貧寒的。我還專門去查過，馬化騰、馬云都是非常一般的出身，很多富豪本身就是農民，沒機會上大學。

　　這就是我自己為什么擁護市場經濟。真正的市場經濟能帶來高度的垂直流動，靠人的創造力和企業家精神到市場當中去拼搏。我特別喜歡熊彼特說的一段話：市場經濟下的富人俱樂部就像一個高級酒店，總是住滿了客人，但住客的名字是不斷變化的，有人退出，有人進來，這種流動就是檢驗一個社會是否健康的很重要的指標。

　　我目前觀察的情況還是不那么悲觀，為什么我特別珍惜市場化的改革?因為只有在市場經濟下，普通人才有希望出人頭地，如果不在市場經濟下，普通人是沒有希望的。

　　《WSJ.》：企業家精神在一定意義上是舶來品嗎？對于中國來說，有自發性的企業家精神基因嗎？

　　張維迎 ：我們中有一種人總是不安分的， 他們想做事、想做別人不愿意做或者做不了的事，他們有一種沖動，敢冒險，也愿意面對失敗。這種人從古到今就有，我們人類最早是從非洲出來的，但是哪些人會離開非洲?就是有企業家精神的那些人。

　　但我們一般講的企業家精神，更多地還是商業方面的。因為對人來說，商業活動有挑戰、對人的素質要求也高。但是在中國的傳統中，這一類人慢慢都被科舉制度“修理”了。科舉制度把所有的誘惑都放在了官場上，古代有企業家精神的人都去官場了。所以我們古代的政府就聚集了一批很優秀的人，他們都是有能力的人。

　　但對于社會來說，這就是一個損失，因為政府是分配財富的機制，不是創造財富的地方。真正具有企業家精神的人，去做企業才能發揮真正的價值，這就是古代中國跟近現代西方不一樣的地方。

　　舉一個英國的例子，一些很有才能的人，他們不認可英國國教，包括一些清教徒。但是他們仍然有一種商業沖動，要去做企業家，當這些人從事工商業活動，他們就更具有創造力。

　　中國 2000 年歷史的一個巨大變化，就是在改革開放后，優秀的人開始做企業了。但是我們這種文化仍然很脆弱，還沒有完全改變過來。

　　我從 20 世紀 80 年代開始想做的一個事，就是改變人的觀念，包括公眾對商業的觀念、對企業家的觀念，包括我講的觀念現代化——“十大觀念轉變”。

　　我還在北大光華管理學院做院長的時候，考公務員的學生很少。現在的學生都爭著搶著去考公務員。優秀的人都去分配財富，不如優秀的人都去創造財富。